対話の意義

p_shirokumaさんの読解・対話を通して見えてくる、相手のコミュニケーション可能性(駄目だこりゃ、というのも含めて)と云うエントリを読んだ。トラックバックなしでごにょごにょ。

どうもなぁ。最近よく感じることについてなんか非常にビンゴな内容なんだけれど、（おそらくは完全に感情的な部分で）同意したくない自分もいたり。これってやっぱり、多くの場合自分が先に発話するほうを選んでいる、と云うスタンスもあるんだろうなぁ。

タグ：雑談

コメント 43

こんにちは。
ぼくはp_shirokumaさんと似たようなスタンス（こりゃあかんと思ってスルーすることもある）でやってるんですが、それでも、p_shirokumaさんの書きようにはちょっと違和感が残ります。その違和感ってなんだと考えると、ぐじゅぐじゅしたところがないからかな、なんて。うまく言えないけど、「残念ながらそこまで手が回らない」とか「できればそこ（全レス）までできるといいんだけど」というような諦めの悪さ、往生際の悪さが感じられない。すまんけど仕方ないのよ、ではなくて、これでいいんだ、というようなスッパリ加減がある。
だからかなあ、なんて思うのであります。ぐじゅぐじゅ。
by 亀＠渋研X (2008-04-11 23:01) 

> 亀＠渋研Xさん

多分、おいらは相当よれよれの状況にあるのであります。
で、こう云う言説に縋りたくなるのだったりするのでありますです。
こうもすっぱりは当然行かないわけですけど。
by pooh (2008-04-11 23:17) 

今晩は。

私なんかは、p_shirokumaさんと同じような認識なのかなあ。いや、きちんと読み取れているかは判らないのですが。
かなり割り切った考えでスッパリやってるつもりだったりするのですが、外から見るとどうなのだろうなあ、とか思ったりも。
自分で言うのもなんですが、私の所も、結構色んなケースがあったりするので…。
by TAKESAN (2008-04-12 01:50) 

> TAKESANさん

TAKESANさんはその辺りの認識と仕切りは上手だなぁ、とか思います。少なくともぼくよりは。抱いている幻想の量がぼくより少ない（と云うか、少なくとも妥当）のかも。
by pooh (2008-04-12 06:20) 

あ、なんか言及していただいてるみたいなので、おじゃまします。

亀＠渋研Xさんのおっしゃる「あきらめの悪さ」って凄く大事だと僕も思います。対話の対象をいきなり切り捨てるとか、効率だけで「評価」するっていう態度が度を超すと、色々と見落としたり、やってられなくなったりすることもあると思います。評価や信頼のスライドバー、とでも言うべきプロッティングは、意図的にやるというよりは自然に任せるほうが良いのかなとも思ったりもします。

　ただちょっと、長い間はてな界隈にいるうちに、色々と知恵を巡らせないと大変だなぁと思うように段々なっていって、幾らかの割り切りを持つようになっちゃった、という話とご理解いただければ、ありがたいです。

by シロクマ (2008-04-12 22:43) 

> シロクマさん

いらっしゃいませ。
すみません。文脈違いだと思ったので、トラックバックを送りませんでした。

いや、お書きの内容は、ニセ科学批判の文脈の中では頻出するんです。で、基本的にはあきらめの悪い論者しかコミットできないフィールドなので、けっこう日常的に大変な目に遭う訳です（上のコメントだけだと、例えばTAKESANさんはとっととあきらめることを旨としているように見えますが、実際にはそんなことはないんですよ）。

で、それなりに疲れちゃったりもするので、お書きのことが身にしみた、と云うようなお話でした。
by pooh (2008-04-12 23:14) 

こんばんは。
最近も、例によって見事に玉砕した私がkikulogの方からやって参りました(^^。今回は、私が相手の気持ちを量ろうとせず、自分勝手な解釈を展開したのが原因です。今思えば、もう少し相手の人の心情を酌んだコメントをすれば良かったと後悔orz。

会話をどこで止めるかは私も悩みます。普段、放言しまくりの人でもある日、「いや、最近放送されたTV番組、『ザ・ベストハウス』のUFO目撃例はある程度、常識的な説明が出来るのですよ？たとえば」と、やり始めるかも知れません。反対に、信頼していた堅物のブログ主さんが、「昨日、アメリカ大統領の記者会見のシーンで、背後に本物のエイリアンを、発見いたしますた」とか言い出す可能性も、ある訳です。

最近は、自分自身がその時ネット上の会話に何を求めているかで、打ち切りを判断する事にしています。これ以上続けても有意義な会話が出来そうに無い、と思えばその時点で一旦止めて、後でまた頃合を見て出直せば、何か少しは得るものが有るのかも知れない、などと考えています。これはおそらく私が、多くの人の多様な意見を参考にして、今よりさらに成長した人間に成りたいと、強く願っているからなのでしょう。
もちろん時には、「はい、そうですね」で即終了する事もあります(^^。

現在私は、人から批判をもらった時、以前より幾ばくかは落ち着いて対処できるようになりました。これも、ネット上の手強い論客とやり取りした経験が私をそうさせるのでしょう。これからも私は、モナコサーキットの魅惑のガードレールに体をあちこちぶつけながら、さらに思考を鍛えて参ります。

poohさん
＞それなりに疲れちゃったりもするので、お書きのことが身にしみた

お疲れ様です。そんな時は『タケノコ』でも食べて、英気を養ってください。ブログ運営も、時には力を抜いてリラックスするのが吉です。脱力コメントには、真面目に反応しない方が無難です。あれこれ悩んでいたら、時間を無駄に消費しかねません。くれぐれもお気を付けください。

私 「ところで昨日、私のツチノコ『ツッチー』がノコノコ出かけたまま、行方不明になりました(^^」
ROM「はい、そうですね」
by TAKA (2008-04-13 01:55) 

> TAKAさん

結局ですね、相手の文脈を見る、と云うことなんだと思うんですよ。非常に参考になる意見をくださる論者が、特定の文脈ではおよそ納得のしようのない主張をすることもある訳ですし。
ぼくはけっこう自分語りのエントリを書いたりしますが、これって「poohってこう云うことを云い出したりする奴なんだよな」って云う材料を提供する意味合いもあったりして。

> モナコサーキットの魅惑のガードレールに体をあちこちぶつけながら、さらに思考を鍛えて参ります。

これ、いいですね。
ちなみにおとといの夕飯はタケノコごはんでした。
by pooh (2008-04-13 06:15) 

＞TAKAさん

牛乳有害論に顔を出したえりです。
kikulogの想像力さんへのレスを見てましたが、「相手の気持ちへの配慮」が問題ではなく、「相手が何をどのぐらい理解できるのか」への配慮の問題だと思いました。それが、TAKAさんのいう「心情を酌む」ということと同じなのかも知れませんが。
私は#191はなんとなく言ってる事がわかった気がしましたが、それでもちゃかしてるなぁという感じがしました。
by えり (2008-04-13 16:49) 

> えりさん

TAKAさんの弁護をするつもりはないですが。
まぁ、あるひとの発言であるひとが「傷ついた」と感じた場合（そして、それがもとの発言の意図と相違している場合）、発し手の配慮が足りなかったのか受け手の理解が及ばなかったのか、つねに難しいところではないでしょうか、って辺りで。
by pooh (2008-04-13 17:59) 

「受け手の理解が及ばなかった」例として、私自身の話を。

私は、人気のお笑い芸人の「芸」にまったく笑えない、つまらない人間です。「みんな、この点を・この理由で、笑ってるんだろうな」と、理屈では分かるつもりなのですけど、私の「感性」は受けつけないんですね。そういう人相手には、TAKAさんの「芸」は「理解が及ばない」ように思います。
TAKAさんは、たびたび、（お笑い芸人風に言うと）「他人をネタにしてイジる」事で、問題提起をしたり、場やヒートアップした人を和ませたりしようとしているように、私には見えます。流行りのお笑い芸人（よく知らないですけど、たとえばダウンタウンとか？）が好きな人、そういう芸人の「芸」に対して相性の良い人には、他のどんな方法もなし得ない、とても高い効果・共感を与えるのでしょうけど、私のように、たとえばダウンタウンなどのお笑いに対して嫌悪感しか持てないような狭量な人間には、「理解が及ばない」。

実際、ダウンタウンやロンドンブーツなどは、公然と多くの批判に晒されているわけです。でも一方で、あの「芸」でしか与えられないモノもきっとあるわけで。彼らは、それらを秤にかけて、自分たちの「芸」を理解できずに非難する頭の固い人たちがいるのを承知の上で、それ以上のモノを得るために、あのような「芸」を選んだに違いないのです。
私は、TAKAさんも似たような覚悟をもってあの「芸」をしているとずっと思っていたので、想像力さん一人にあのように言われたくらいで、後悔したような事をおっしゃったというほうが、むしろ驚きでした（上のTAKAさん自身のコメントを借用すれば、「「はい、そうですね」で即終了」になるかと思っていました）。
by 田部勝也 (2008-04-14 04:07) 

> 田部勝也さん

TAKAさんはTAKAさんで、受け手を信頼しすぎるところもあるのかな、なんて思ってました。
by pooh (2008-04-14 06:17) 

えりさん
＞相手が何をどのぐらい理解できるのか

ここ重要な点ですね。有意義な会話を成り立たせるためには自分と相手の知識、重なる部分を取り上げれば上手く行きそうな気が、今はしています。しかしながら私はあの時後先考えずに、すぐに飛びついてしまいました。改めて投稿後の自分の文章を読んでみると、その独りよがりな文章に、我ながら恥ずかしくなりますorz。

今回は、発言する前に自分の書いたコメント内容を今一度読み返し、その場の議論の趣旨に沿っているのか、また人格攻撃と捉われないかをチェックするのが肝要だと言う事を、学びました。
＿＿＿＿＿＿＿
田部さん
＞「はい、そうですね」で即終了」になるかと思っていました

想像力さんは過去、トンデモな話に人生を振り回されていました。今kikulogに触れて、ようやく前向きな気持ちに成れた人をあっさり切り捨てる賢明は、現在の私には持ち合わせてはいないです。

しかしながら、合理的な思考を完全に身に付けて常に冷静に考える事が可能に成った将来の私ならば、同じような事態が生じた場合、あっさり振る事が可能と成るでしょう。もちろん、その後の相手の心に生じるであろう、嫌悪の情など少しも振り返りもせずに、です。
＿＿＿＿＿＿＿

poohさん
＞受け手を信頼しすぎるところも

と言う訳で私は自分の事しか考えていませんでした。もっと己をクールに見つめなおす必要が有りますな。まあ色々試してみて、自分の方向性を見極めます。でも面白コメントは続けたいなあ。これが無いと、何かしっくりこないのですよ(^^;。

いや、読者の方がすぐには気づかないくらいの、今よりさらに曖昧なジョークを言えば良いのかな。しばらくしてから、「ああ、あれはただの放言じゃなく、それなりに意味を持つ発言だったのか」と得心されるような。ただその場合、今度は「もっとハッキリしたものを出せ、分かり辛いがな」とか、言われかねませんね。これも今後の検討課題です。
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最後に皆様、貴重なご意見を寄せてくださり、ありがとうございました。今後も私が的外れな意見を言い始めた時は是非、「スクランブルは左右を良く見てから発進してね。でないと事故起しますよ貴方」と諌言してください。皆様の意見をよくよく胸に刻み、いつまでもくよくよせず、これからも邁進致します。皆様に、「ふむ、まあ少しは成長したかな」と言われる、その日を目指して。
by TAKA (2008-04-16 02:23) 

> TAKAさん

TAKAさんのアプローチを否定する気はないですけど、リスクは高いですよね。
「曖昧さ」と云うのをどう捉えるか、でもあるのかも。表現形態が曖昧ならそのぶん発する側は余計にクールになって、なんと云うか「誤解の余地のない曖昧さ」みたいなものを目指せればかっこいいですよね。
by pooh (2008-04-16 07:45) 

＞TAKAさん

私が「「はい、そうですね」で即終了」と言ったのは、あの手の「芸」を即終了する事であって、対話相手を切り捨てるという事ではないです。たんに、今の話し相手は自分の「芸」が通じない人なのだと冷徹に認識する──という話です。
TAKAさんの「芸」は、私が上に述べたような性質のものだという事は、TAKAさんも自覚しているはずだし、poohさんがおっしゃっている「リスク」がそういうものかどうかは分かりませんけど、私には、TAKAさんが当然そういう「リスク」を「覚悟」してやっていらっしゃるものと思っていました──という事を、前のコメントでは述べたかったわけです。

ダウンタウンやロンドンブーツは、自分の「芸」が通じない相手に対して、その相手に合わせて自分の「芸」を変える事はしないでしょうし、無理に変えたとしても望むべく効果は得られないでしょう。自分の「芸」が通じない人には、きっとその人に相応しい相手（落語家とか？）がいるわけで、黙ってそういう相手に委ねるのではないでしょうか。誰も彼もすべての人を残らず「自分が」笑わせなければならない──なんて思ってはいないと思うんですよね。
いわゆる「批判活動」「啓蒙活動」にも同じような事が言えるのではないかと思っています。

──と書いていて思ったんですけど、私が流行りのお笑い芸人に対して嫌悪感を持つのは、（落語家たちなどと違って）自分の「芸」が通じない相手を（センスがないヤツとか面白味のないヤツとか）見下すような態度を、彼らに感じるからかも知れません。なんだか話がずれてしまいましたけど……。
by 田部勝也 (2008-04-17 00:56) 

> 田部勝也さん

どうもですね、ぼくは議論を思考する種類のネット言説において、芸風と云うのはあんまりポジティブな意味合いを持てないのではないか、なんてふうに個人的に考えています。単にそれは、スタイルが主張の質を規定する可能性があり、そのことで云うべきことが十全に云えなくなる可能性があるんじゃないかな、と云うことです。プロとしての発話ならそれでもいいですが、アマチュアとしてのスタンスを取る限り、それって枷になりうるんじゃないかなぁ、みたいな。

あと、少し前に書いたんですが。

http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2007-08-28

脱線もある程度はオーケーですし、コメンテーターの方同士の議論も禁止していませんが、「特定のひととの対話」ではなく議論の共有を意識していただけるとうれしいです。
by pooh (2008-04-17 07:41) 

少し、自分の興味に引き寄せた話をしたくなり、恐縮ながらお話させてください。

TAKAさんのアプローチは、30年ほど前にアメリカで心理療法家として活躍したミルトン・エリクソンの逸話の語りに極めて似ていると思います。
たまたま最近ミルトン・エリクソンについて知ったところだったので、TAKAさんのアプローチを非常に興味深いと思いました。

ただ、さすがコミュニケーションの天才と言うだけあって、エリクソンは相手を(超人的なセンスで)観察し(対面して判断することもあれば、手紙だけで判断することもあり)、この人にはこのような逸話が良いと厳密に判断した上で話したようです。

TAKAさんが
“しばらくしてから、「ああ、あれはただの放言じゃなく、それなりに意味を持つ発言だったのか」と得心されるような。”
とおっしゃっていますが、それが可能になるのは、相手の言葉の選び方や語順や、何を省略しているのか、などなどを相当綿密に(もしくは直感的に)判断した上のことではないでしょうか。

考え方としては「この人は軍隊の会話のクリシェを知っているか」
「アニメにありがちな会話のあり方を知っているか」
それらを知らないならば、どういう逸話がより良く理解されるか。
それによって逸話のスタイルを変えていく必要があります。

>>poohさん

うーむ。ブログのコメント欄の規則を定義されてしまうと、遠慮して発言できなくなりそうですが…。

私はpoohさんは、TAKAさんが書くことを理解できるバックグラウンドがあるか、もしくは共感できる状況があるように感じました。第三者よりも同情的になっているように思いました。
一方、田部さんのコメントを見たときには、私が最初にTAKAさんから想像力さんに対してなされたコメントを見たときに感じたものと同様だと思いました。
田部さんのような発言を規制されるという意図は、私の発言も規制対象にしたかったのでしょうか。今後は注意します。

ともあれ、たまたまpoohさんのブログのコメント欄を見て、TAKAさんが、コメント相手への配慮を重視する方だとわかりました。それは、なんとなく気持ち的に安心したというか、楽になりました。
by えり (2008-04-17 20:41) 

> えりさん

> ブログのコメント欄の規則を定義されてしまうと、遠慮して発言できなくなりそうですが…。

いや、そんなに固く考えていただくようなことじゃなくて。
例えばここでえりさんがTAKAさんに問いかけられて、TAKAさんがそれに答えなかったとしても、そのことにはなんの問題もない訳です。不誠実なことでもない。答える義務や責任は発生しないんです。
ここは個人のブログで、コメントをくださるような方でも、必ず毎日読みにこられる訳ではない。でも、たまたま読んでなくて問いかけに答えていないのか、それとも意図的に答えていないのか、は分からない訳です。でも、与える（受ける）印象はまた別ですよね？
と云う、ただそれだけのことです。「規制する」なんて大仰なことじゃなくて、ここはぼくの管理する場所なので。と云うか、規制したいんならコメント欄を承認制にしますよ。

> poohさんは、TAKAさんが書くことを理解できるバックグラウンドがあるか、もしくは共感できる状況があるように感じました。第三者よりも同情的になっているように思いました。

TAKAさんはこちらにはけっこうお越しで、コメントも下さいます。当然ぼくはそれをすべて読んでいますので、おっしゃる通り状況は違うかも知れません。

TAKAさんが「ここで」お行儀が悪ければ、それはぼくもたしなめると思いますけどね。
by pooh (2008-04-17 22:50) 

あ、ひょっとしてえりさんには、ぼくがTAKAさんを擁護しようとして、ルールみたいなものを持ち出したように見えてるんでしょうかね。
そんなことはないですよ。ぼくは技術開発者さんとちがやまるさん（ご存知の通りどちらも常識のある方です）の対話にも、同じように割り込んだことがあります。
by pooh (2008-04-17 22:56) 

＞あ、ひょっとしてえりさんには、ぼくがTAKAさんを擁護しようとして、
＞ルールみたいなものを持ち出したように見えてるんでしょうかね。

いやいや、ルールについては全然別物にとらえておりました。

ただ考えてみると、TAKAさん宛てにコメしたとき、poohさんのエントリを本当にふまえていたかどうか、自分でも自信がなくなりまして。脊髄反射的に書いてしまいましたね。すいませんm(_)m
by えり (2008-04-18 00:00) 

えりさん
＞同情的になっているように思いました

poohさんの所では過去、コメンター同士で熱い議論が交わされています。私は初めてここを訪れた時、「まさにここはネット上における現代の、時代を超越してよみがえった皆様お馴染みの、ここから遥か遠くイタリアはローマの闘技会場状態なのか」と思ったくらいです。

ブログ管理者さんの適当な時に適度な方向指示は必要かなと、今はそう思っています。有意義な議論を形成し、より多くのROMの皆さんに時事の問題に触れてもらうためですね。事がニセ科学ならば、尚更かと考えております。以下、たとえ話です(^^。

F1でも、不測の事態が起きそうな場合、まずは黄色の旗を振ってコース上のマシーンに警告し、次の段階ではセーフティカーが導入され、そのレースをコントロールします。各マシーンはそれに従います。安全なレースが出来てこそのF1です。そこの観客たちも、派手な事故シーンを目撃するよりかは、熱いながらも正々堂々とした、多くのマシーンによる見事で唸るような競り合いを期待して、わざわざ開催地に自ら足を運んでいる訳です。（てゆうかレッドブルの車体壊れすぎorz）

この場所で時に起きる長いやり取りにおいても、poohさんは似たような運営方針なのではないかと、私は考えています。そうでなければ放言しまくりのこの私などは、とっくに赤旗中断で永久出場停止状態です(^^。

ちなみに私は過去、poohさんに厳しい指摘を受けております。その厳しさを、正面から受け止めることで私は成長できました。たとえばこんな感じです。
「今の意見はこのお題に沿っていないので的外れですよ」
「分かりました！」
「ちなみにガムランはCDでは高音が出ないので現地で聴かないと意味無いですよ」
「分かりました！」

おそらくpoohさんは少し疲れていたのでしょう。本来の姿を取り戻したpoohさんを見れば、おそらくこう思うはずです。
「豹変した！知り合いコメンターに心底同情していたのに今は、豹変した！」
「ちなみに豹変は違う意味が並立していますよ」
「分かりました！」

poohさん
＞規制したいんならコメント欄を承認制にしますよ

「絶望した！はるばるガムランを訪ねてドイツに来たのに、すでに湖畔のCD屋が潰れていて、絶望した！」
「まさにワーグナーを失ったルートヴィヒ二世の、一人ベーコン絵画状態だ」

急にシュタルンベルク湖に行きたくなりましたorz。ベートーベンの、「月光」を聴きながら。
by TAKA (2008-04-18 05:27) 

> えりさん

いや、議論と云うか対話の、エントリ主題からの（ある程度の）逸脱は構わないんですよ。そこから別のテーマが見えてくる場合もあるわけですし(^^)。
by pooh (2008-04-18 07:40) 

> TAKAさん

> イタリアはローマの闘技会場状態

そこまで殺伐じゃありませんてば。

> はるばるガムランを訪ねてドイツに来たのに

行き先を間違ってます。

えと、それはそれとして。
ぼくはきくちさんみたいに、ブログを掲示板的に運用する度量がない、って云うのもあるんですよ。kikulogとかＩｎｔｅｒｄｉｓｃｉｐｌｉｎａｒｙみたいな運用は、ぼくの管理人としての器量ではちょっと荷が重い、と云うだけの話だったりもします。
by pooh (2008-04-18 07:45) 

何となくここのコメント欄を、読み返していますた。
なんだか少し、分かって来たような気が。poohさんや田部さんの言いたかった事などが。要するに私は、覚悟が足らなかったと。もう少し、自分を押し通せと。そう言う事かも。

どうやら今まで人と会話を試みるとき、他人の目を、気にしすぎていたようです。良き善人として見て欲しい気持ちが、強かったようです。
こうなったら多少の事は無視して、クールで微妙な自分を演じてみますかな。出来るところまで、では有りますが(^^;。

えりさんの意見も参考に成りますね。なるほど。相手の思考の程を推し量って、話の仕方を自在に変える事が出来れば、より多くの人と、会話が成立しそうですね。この境地に至ることが出来れば、色々悩まずに済みそうです。

＞ミルトン・エリクソン
これは確か、英国出身でギターコレクターの、日本でも有名な男性ギタリストの事ですね(^^。いや、ダイアナ元妃の追悼コンサートで、ピアノを弾いて歌っていた人だったかな(^^;。
by TAKA (2008-05-11 02:38) 

> TAKAさん

まぁ、「ちゃんと自分自身で語って、ちゃんと自分自身で聴く」というふうにしたいものです。いや、TAKAさんがどうだと云う話じゃなくて、自戒も込めて。

> ミルトン・エリクソン

いや、ブラジルの歌手でしょう。
って、ここで大喜利やってもきっとえりさんは突っ込んでくれないと思いますけど(^^;。
by pooh (2008-05-11 05:29) 

poohさんの再三のお願いは尊重したいのですけど、あまりに驚いたもので……お許し下さい。エントリ記事での、「コミュニケーション」の一側面＝「お互いの距離の遠さを知る」「理解し難さを評価する」という事を痛感したという例として読んで頂ければ幸いです。

＞TAKAさん「良き善人として見て欲しい気持ちが、強かったようです」

そういう気持ちの表出として、あのような「芸」をされているという事は、あのような「芸」の受け手は、あのような「芸」をする人間を「良き善人」として見るはずだという（意識的にしろ無意識的にしろ）計算があったわけですよね。

うーん。poohさんのエントリ記事にはとっても共感できるのですけど（たぶん「（おそらくは完全に感情的な部分で）同意したくない自分もいたり」という部分も含めて似た感情は抱いている気がします）、p_shirokumaさんの主張されるように、やっぱり「コスト」は考えなくちゃいけないんでしょうね。
まぁ、こういう話が書けるのは、TAKAさんとpoohさんを全面的に（かつ一方的に）信頼しているからなんですけど……（そうでなければ普通「コスト」を考えてスルーしますよね）。
by 田部勝也 (2008-05-11 23:55) 

こんばんは。重ねての横入りお許し下さい。

私にはTAKAさんのお気持ちが理解できるような気がするんですね。と言うのは、失礼ながら「他人の目を気にし過ぎる」というのは私がTAKAさんの発言に対して漠然と感じていた内容と良く合致するからです。
「だったらそう言えばいいのに」と思われるかもしれませんが、「外部を気にし過ぎる」という事を外部から言うのは自己矛盾だと思いましたので、TAKAさん御自身の判断を尊重したかったのです。

それはさておき、そのこととTAKAさんの「芸」との関連を推測するならば、誰からも良く思われようとするからこそ、自分の芸が万人受けしないことを思い悩んだりしていらしたのではないか、と思ったりするのです。

ですから、私の感覚としては「受け手に良く思われると計算していた」というよりは「良く思われようと模索していたが、上手くいかない部分を悩んでいた」という感じなのではないかと思います。
by PseuDoctor (2008-05-12 01:13) 

PseuDoctorさん、どうもです(^^。色々気を使って下さり、有り難うございます。

一時期落ち込んでいましたが、やはり気に成る記事には、積極的にコメントを投稿します。賢者たちのゴージャスな批判が多数殺到しても、気にせず我が道を進みます。

と言うわけでこれからは、「宇宙インコ。」の心境で、このネットの荒野に望むのデース。
あるいは「君のハートにレボリューション！」も良いかもね☆(^-^
これなら、「どうだワケ分かんないだろ！」で返せそうですからね☆(^-^

ちなみにイタリアのミラノでは「ドォーモ」で、ルパン三世の相方は「マモー」です。
by TAKA (2008-05-12 22:38) 

田部勝也さん、レスどうも有り難うございます。以下、私の簡単な経緯です。
ニセ科学批判関連ブログの趣旨に賛同。
真面目なコメント群を投稿開始。
次第に面白コメントもしたくなる。
試しに他の人とは違う、摩訶ミザリーなコメント群を投稿開始。
しかし全く手応え無しのため「絶望した！所詮は科学的に素人なコメントなので、絶望した！」
「まさにF1中島選手の頭上をオーバーテイクする、フィジケラ選手のエキゾーストノートの断末魔だ」
中島「近道し過ぎだっつーの(- -;」
フィジ「これが私の生きる道(^-^」

で、「こうなったら、某ニセ科学批判批判ハンザ同盟に亡命だ！」
と思ってその筋のブログをチラ見するも、「どう見ても微妙です、本当に御礼でした」
結局、「やっぱ正論て、最強なのかもー。ミモー。みたいなー。」

そして現在は、「明後日の方向に向かって正論一撃よ。えいっ☆(^-^」なのデース。
何しろ、あの台風も避けて通ると言う私の憧れの庄内さんも、こんな感じで今日も一撃うっておりますから。「よしよし、おかしくなれー。おかしくなれー。…。ああ、最高のサイコな水が、再度出来ますた(^-^」

こんな感じで御座います。
by TAKA (2008-05-12 23:47) 

こんばんは。

＞TAKAさん
＞賢者たちのゴージャスな批判が多数殺到しても、気にせず我が道を進みます。
それで良いと思います。多様なスタンスから各々が出来る事をすれば良いのですし、またPoohさんの言い方を借りるならば「表現するという事は、それ自体が誰かを傷付ける事」であるわけですから。
あと、お約束のツッコミです。
＞ルパン三世の相方は「マモー」です。
相方ではなくむしろ敵役かと。
ちなみに、私としては内村マモーとちはるミモーが結構お気に入りでした。

＞Poohさん
他の方宛のコメントばかりで申し訳ありません。実はこのエントリに関しては以前から差し上げたいコメント内容があるのですが、まだちょっと完全に形になっていませんので、また明日にでも。
by PseuDoctor (2008-05-13 00:21) 

> PseuDoctorさん

ごゆっくり、どうぞ。
（なんかふるいエントリが賑わってるなぁ、とかぼんやり眺めていたpoohでした。TAKAさんはときおりこう云う掘り起こしをしてくださる）
by pooh (2008-05-13 00:38) 

こんばんは。

ゆうべ書きましたように、エントリと最初の四つほどのコメントを拝見して感じた事を述べます。

まず、亀＠渋研Xさんの仰る「ぐじゅぐじゅ感」は、多かれ少なかれ誰にでもあるのだろうな、と思います。感じていない人は、まだその段階まで達していないか、あるいは気付かないか気付かない振りをしているだけなのだろうと。
ですから、Poohさんの仰る
＞TAKESANさんはその辺りの認識と仕切りは上手だなぁ、とか思います。
という感じ方は単なる程度問題のようにも見えますが、大変失礼ながら、私から見ても確かにTAKESANさんの方が「仕切り上手」だと感じます。じゃあ、その違いは一体何処から来るのか、というのが今回書きたかった内容です。勿論私から見たごく個人的な意見ではありますが。

結論から言うと、外形的な部分と内面的な部分の両方の要素があるように思えます。まず外形的な部分で言うと、Chromeplated RatよりもInterdisciplinaryの方が、一見すると取っ付き易いのですね。ブログデザインとか、ゲームを話題にしているところとか。勿論、あくまで見かけだけの判断に過ぎませんが、それでも取っ付き易く見える分、おかしな人を引き寄せる確率も高いように思います。ですから、ある意味で必要に迫られてTAKESANさんの方が仕切りが上手くならざるを得なかったのではないか、と考えるのです。

次に内面的な部分です。言い換えればお二人のアプローチの違いという話でもあります。TAKESANさんは知識重視というか「学んで向上していく姿勢」というものを非常に重要視しているように見えます。一方でPoohさんはどちらかというと考え方の技法というか、考えのベクトルや筋道を変える事で改善しようという傾向が強いように思います。
このような違いを前提にしますと、例えばTAKESANさんは、相手に学ぶ姿勢が欠けていると思えば割とあっさり見切りをつけられる。しかしPoohさんは、相手の考え方や物の見方の角度を少し変えれば何とかなるかもしれないと思うから、なかなか切り捨てる事が出来ないのではないか、と推測するのです。
当然ながらこれはどちらが良い悪いとか優劣とかいう話ではなく単なるスタンスの違いに過ぎない訳で、どちらにも長所も短所もある筈ですから、もしPoohさんがTAKESANさんと御自分を引き比べて少しでもネガティブな気分になられたのだとしたら、そんな風に思う必要は全く無いし、スッパリといかない点に関しても御自分の持ち味くらいに思って開き直られた方が良いでしょう、と、結局のところはそれだけが言いたかったのでした。

あとは余談ですが。
TAKESANさんの「見切り」が優れているのはもしかしたら、武道やゲームに精通されているからかもしれません（半分本気です）。
まあ、余談なりに詳しく書くならば、これにも二つの要素を含めています。まず、武道の仕合やゲームのプレイそのものが「見切り」の能力を鍛えるという観点。そして、もう一つの要素は武道のみを対象とするものです。即ち、武道の修行とは表面的にはお互いを傷付け合うものであり、時には強い痛みを伴うものでもありますが、その奥にはお互いに高めあうという本質が存在しています。つまり「傷付ける」という行為と「高める」という行為が（レイヤーは異なるかもしれませんが）当然のように共存している状態な訳です。
おそらくTAKESANさんはそうした状態に馴れ親しんでおられるでしょうから、たとえ相手を表面的に傷付けたとしても、その事と本質的な問題とは別である、という感じで比較的容易に切り離して考えられるのかもしれない、と思ったのです。
by PseuDoctor (2008-05-13 23:12) 

今晩は。

おお……私に言及が。超過分評価です…。

でも、そこまで完全に見透かされるのが凄いです（笑）

表面的な所で言うと、テンプレートは、なるべく明るい色合いだったり、コミカルなのを選択していますし、話題も、ゲームやマンガなんかのサブカルチャーをよく採り上げて、取っ付きやすくしようとしています。これは、完全に意図的なものです。時にはシリアスな内容も書いて、それが、色々考えてますよー、というアピールにもなっていると思います。

　＞例えばTAKESANさんは、相手に学ぶ姿勢が欠けていると思えば割
　＞とあっさり見切りをつけられる。
ここなんて、まさにその通りです。

武術やゲームに関して考えたり勉強している事を応用しているのも、全くその通りです。武術については、具体的な戦術的な所ですね。

しかし、びっくりな洞察力ですねえ。舌を巻きます。
by TAKESAN (2008-05-14 00:09) 

> PseuDoctorさん

あぁ、いや、ぼくがTAKESANさんに較べて苦手な部分があるのは確かですけど、そのことでネガティブになったりすることはないですよ。あと、ちょっとぼくのほうがプロレス色が強くて、TAKESANさんのほうがMMAよりなのかも、です。

正直、ぼくは（ぼくのほうで勝手に）Interdisciplinaryとここはある程度相補的に機能している部分があるんじゃないか、と思っています。それは（ある程度意図せざる）運営者の方針の違いによる傾向なのかなぁ、なんて思ったりします。意外と話題がかぶるようでかぶらないあたりとか。
by pooh (2008-05-14 00:38) 

> TAKESANさん

ぼくはTAKESANさんの仕切りを見ていると、「捌く」と云う言い回しをいつも連想します。体捌き、と云うようなニュアンスに近い感じの自然さと、スムースさですね。
by pooh (2008-05-14 00:40) 

こんばんは。

＞TAKESANさん
＞でも、そこまで完全に見透かされるのが凄いです（笑）
えーとですね、おそらく私とTAKESANさんのスタンスが非常に近いのだろうと思うんですよ。ですから、TAKESANさんに関する推測は割と的中させ易いのではないかと。
実際、Poohさんに対しては「ネガティブな気分になっているのでは」などと推測してあっさり外したりしていますので（笑）。

＞Poohさん
＞Interdisciplinaryとここはある程度相補的に機能している部分があるんじゃないか
確かにそうかもしれません。読者の立場からしても、異なる視点からのアプローチを見比べられるので、自然に俯瞰的な見方に近付けるような気がします。
以前にもちょっと話題になりましたが、それぞれの人が各々に出来る事をやっているので、そこには「不均一である事の強み」が存在しているのだと思います。
by PseuDoctor (2008-05-14 23:08) 

> PseuDoctorさん

偶然と云うか必然的なばらつきと云うか（陰謀論者ならどう云うか分かりませんけど）、異なるバックグラウンドを持つ論者が複数コミットしていることの意義は実際に生じていると思います。
by pooh (2008-05-14 23:36) 

TAKESAN さんにせよpoohさんにせよ、これだけ活発にたくさんの方からコメントが書き込まれているということは、人を活かす部分が何処かしらにあるということなんだろうと思います。私事に亘りますが、どうもオレのところは殺伐としていていけませんな(笑)。

どうもね、TAKESAN さんやpoohさんの議論は活人の技というふうに見えますが、その辺オレのは殺人の技なのではないかと思うことが屡々ありますね。いつもお二方のブログに書き込ませて戴いているのは、その辺の呼吸を盗ませて戴こうという下心があるわけなんですが(笑)。
by 黒猫亭 (2008-05-15 16:40) 

> 黒猫亭さん

どんなもんなんですかねぇ。ぼくの場合単に、足を止めて打ち合うと脆いだけかもしれないです。
あとぼくに限って云えば、みなさん「どげんかせにゃならん」みたいにお思いなのかも。
by pooh (2008-05-15 22:18) 

こんばんは。

＞黒猫亭さん
私の個人的な感想で言えば、別に殺人の技とは思いませんが（笑）、黒猫亭さんの書かれるものは極めてきっちりと論が組み上げられているので「そうですね」以外に言葉を無くしてしまう事が多いです。
哲学者の永井均さんが「哲学者にとって真の友とは賛同者ではなく、友好な批判をしてくれる者の事である」という意味の事を書かれていましたが、これは哲学に限った事ではなく論者全体に言えるのではないかと思います（勿論ひとたび論を放れれば全く状況は異なります）。その意味で、黒猫亭さんを能く批判し得る人はなかなか居なさそうですから、失礼ながら御自身にとってはお気の毒な現状なのかもしれません。
まあ、論の完成度の高さだけが全ての原因でもないだろうと思いますから、何かしら盗み取れると良いですね（笑）

Poohさん
「どげんかせにゃならん」というのではとてもPoohさんに失礼だとは思いますし、私などはとてもPoohさんを「どげんかできる」ような人間ではありません。しかし、それはそれとして、仰りたい事の雰囲気は非常に良く伝わってきます（＾＾ゞ
by PseuDoctor (2008-05-18 00:24) 

> PseuDoctorさん

黒猫亭さんの場合「全部書いてある」ので、突っ込みづらい感じを持つ方もいらっしゃるかも、と云うのはわかります。実際は分量が多いようでも筋道立った親切な書き方をされるので文意を読み取るのは大変じゃないし、考えられる議論のファクターはひとそろい提示されるので、ちゃんと読めば「そこで議論が止まる」と云うようなこともないんですけどね。

あと、ぼくは多分危なっかしく見えるところはあるんだろう、と自覚はしています。
いつもはじっこを歩きがちだし。
by pooh (2008-05-18 07:03) 

＞PseuDoctorさん、poohさん

過分なご評価に与りまして恐縮です。実際にそうなっているかどうかはさておくとしても、PseuDoctorさんが仰っているような形を意識してコメントを書いていることは事実です。自分としては丁寧に説明しているつもりなんですが、人によっては問い詰められているような圧迫感を感じたり、「なんでそこまで言われなきゃならないのかわからない」とキレる方もいらっしゃるので、そこでいつも考え込んでしまいます。

意識的に抜いた球を投げる場合もあるのですが、どうもそういうのが傲慢なような気がしたり、「この人なら」と思って全力で投げ込むとアッサリ気分を害されて感情論にスライドしたりして、やっぱりネットの対話って難しいなぁといつも思います。全体的には「正直が一番だ」と思ってこういう形で書き込みしているのですが、もう少し相手の考え方を活かす議論の仕方があるんではないかといつも考えていますね。

PseuDoctorさんのご意見を拝読して、やはり「おまえのここが悪いから、こう直したほうがいいよ」と出来合いの解法を示してくださる方などいないのだから、自分で考えるしかないんだよな、と更めて思いました(笑)。
by 黒猫亭 (2008-05-18 20:11) 

> 黒猫亭さん

やはり、それぞれの方法に長所・短所があるんですよ。
･･･などと似合わない一般論的な方向に話をもっていくのは、これが自己弁護でもあるからですが。
by pooh (2008-05-19 08:11)