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技術とニセ科学 [世間]

tiharaさんの大半の疑似科学は技術である。と云うエントリを読んだ(via打席に立とうとしない人々by dlitさん)。
うむむ。ぼくは技術者ではないので、技術者の方々の実感、みたいな部分はよくわからないのだけれど。
 科学はなんらかの現象を「説明できる/できない」で語るものだ。他方、技術は「使える/使えない」で語るものだ。まるで文脈が異なる。
これはわかる。感覚的にも理解できる。ただ、その技術がなんらかの責任を負うためには、その裏づけのようなものが(必要だ、必要じゃない、ではなく)ほしくならないのだろうか。

この辺りの感覚は、もう技術者の方それぞれのものでしかないのかもしれない。ただ、ここでよくコメントをくださる技術開発者さんがどこかのコメント欄(ここだったかもしれない)で、「どうしてそうなるのか、がわからないのは、やっぱり気持ちが悪い」みたいなことをおっしゃっていたと記憶する。なんかその感覚がすっと落ちたので、漠然とそう云うものだと思っていた。当面まず使える、と云うだけではまぁ納得いかないだろうし、そうするとやっぱり「なぜ使えるのか」みたいな部分を踏まえることができないと、現場で使っているほうとしては釈然としなかったりするんだろうなぁ、みたいに。

「使える/使えない」軸で待ったなしの評価が下されるものに、まずは医療技術と云うものがあって。この辺りについては一時期ちょっと考えていたことがあって、その時のいちおうの結論は「医療は純粋に科学的側面のみで語れるものでもないし語るべきでもないが、一定の責任を負うためにはやはり科学を背景にする必要がある」と云うようなものだった(ちなみにこの件については自力の思索で当座の結論にたどり着けた部分がいつにも増して少なくて、なんと云うかいろんな方からの多くの示唆を組み合わせてひいこらしながらやっといくらか落ち着きのいい認識に到着できた、と云う感じ)。で、このようなかたちでぼくは自分のなかで、有効でありうる代替医療技術と科学的な医療技術のあいだにいちおうの線を引くことができたのだけれど。

tiharaさんの考え方だと、例えば科学的な裏づけのある技術とそうでない技術を弁別する意義はない、と云うことになるような気がする。もちろん「使えればいい」と云うのは技術の大前提で、使えさえすればエンジニアではないぼくたちもその恩恵に浴することが可能になるわけなのだけれど(その意味でもちろん正しいとか間違っているとか云うような種類の話ではないのだけれど)、そこに留まる、と云うのはある程度一般的な感覚なのだろうか。
だとすればそもそも、技術と云う文脈においてはそのバックグラウンドが科学であるのかニセ科学であるのか、を弁別する動機はなくなる。なくなったら困るとかまずいとか云う話じゃなくて、それはエンジニアとしての観点から見たある程度一般性のある認識なのだろうか(なんとなくtiharaさんの認識のよしあしを云々しているようにも読めるかもしれないけどこれはまったくそう云うことじゃなくて、「一般的な認識」と云う意味で)。
 科学と技術はもともと別々のものだった。それが融合したのはかなり最近のことだ。私は、この二つをもう一度分離すべきなんじゃないかと思っている。
ここでおっしゃる技術と云うのは例えばワインをおいしくつくる技術であるとか、味噌をおいしくつくる技術であるとかそう云うものをおっしゃっているのだろうから(違うかな)、もともと別々のものだったと云うのは理解できる。でも、なんとなく漠然と科学と技術は相互に支援しあっているものである、みたいに認識していたので、もう一度分離すべきなんじゃないかと云われるとこれもよく分からなくなる。
エンジニアリングの側から見て、それって損じゃないのかな。不安になったりしないのかな。
多分tiharaさんは極論を語っておられるだけなんだろう、と云う気もするので、ここまで書いたことがまるきり的外れであることもまぁ、ありうるのだけれど。

あと、関係ないような気もするけどどうしても思い出してしまうのは、「マイナスイオン製品の開発を担当させられてしまった家電メーカーの技術者」の方々のことだったりするのだった。モラルの問題、と云う云い方をするとそれはそれで多大なる語弊があるのだろうけど。
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TAKESAN

こちらのエントリーは、超かぶってますね(笑)

私もさっき、言及した所でした。

私としては、文意が掴み取れなかったのですよね。何となく解る気はするけれど、ちゃんとは解らない。科学と技術は峻別出来るものだろうか、とか。
たとえば、メカニズムは解らないが効果は評価する、という場合なんかには、科学的(統計的、と言った方が良いかもですが)方法が採られる訳ですけれど、そういう話とも違うのかなあ、と。技術は、既存の科学体系との整合性も重視されるでしょうし。

だから、批判、というより、疑問、というかたちのエントリーになりました。

少なくとも、水伝は、使えない技術、と言う前に、「ニセ科学」ですね。と言うか、水伝のどの部分を技術と仰っているのかが、判然としないのでした。
by TAKESAN (2008-05-14 01:12) 

技術開発者

こんにちは、皆さん。

>技術開発者さんがどこかのコメント欄(ここだったかもしれない)で、「どうしてそうなるのか、がわからないのは、やっぱり気持ちが悪い」みたいなことをおっしゃっていたと記憶する。

 ある分析操作において、「こういう操作をすると必ず分析値が高めに出る。理由は不明である。行ってはならない。」なんて手順書を書くのは、とても「怖い」ものなんですよ(笑)。この「理由は不明である」の部分がね。確かにその操作をしなければというか、手順書に「こうしろ」書かれた操作をする限り正しい値が出ることは、それこそ無数の測定によって確かめられてはいるんだけどね。でもその「行ってはならない」と書いた操作によって出る誤差の理由が不明である限り、何か他の、ほんのわずかな操作の違いで、その「理由は不明である」の部分のメカニズムが発動して誤差を生まないとも限らない気がしてくるんです。それが、私が10年もかけて、その誤差の発生メカニズムを解明しなくてはならなかった理由なんですね。

なんていうか、たとえば薬なんかで、AとBを併用すると「メカニズムは不明だけど」ある症状に効果が出るなんて場合でも、そのやり方を推奨する研究者は「怖い」だろうと思うんですよ。たとえば、そこに、Cという、それだけでは問題のない薬が併用されたときに、「不明なメカニズム」が今度は悪い方向に発動して重篤な副作用がでる事なんかも頭をよぎるんじゃないかな、と思うんですね。なんていうか「メカニズムは不明だけど使えるから使おう」なんてのは、やはり過渡的な段階にしておかないといけないんだろうと思います。

 紹介された話にかんしては、むしろ、前に書いた「ノーベル物理学賞をとった発見とハードディスクの進歩」なんかの話の方に関係が深いですね。新聞なんかが「こういう研究が今年のノーベル賞」と記事にするとき、紙面の都合で短くまとめるから、現象の発見があたかも簡単にハードディスクの進歩につながったみたいに書いてしまうわけだけど、別に発見者がハードディスクを進歩させているわけではなくて、その間には、たくさんの研究者が「今度見つかったこの現象を役に立つように応用してやろう」と努力することで実際の技術になっているのね。その間を想像する力をもって欲しいのね。

 私は、最初の発見者を「ヤブコギして踏み分け道をつけるもの」、そして社会の利便性が出てくるという事を「大きな舗装道路を走る自動車」みたいに書いたのだけど、踏み分け道の段階では自動車は走れないのね。「踏み分け道」ができることで、「そうか、通れるんだ」とたくさんの人が歩き始めて、やがて大きな道になり舗装もされる。そして、はじめて社会の皆さんの役に立つわけです。ニセ科学言説は最初の踏み分け道そのものがどこへもつながらない単なる迷い道だから、そのまま広い道にもなにもなりはしないわけです。広い道になって自動車が通ってはじめて、社会の皆さんの役に立つという事を知ってれば、本来、社会の皆さんは無視してかまわない道なんですね。




by 技術開発者 (2008-05-14 03:52) 

SIVA

少々見当外れなコメントになるかも知れませんが。

故西岡常一氏が「古代建築技術を再現するにあたって職人の経験則は往々にして学者の科学的アプローチに勝る」という趣旨のことを常々おっしゃっておられたのを思い出しました。経験則の積み重ねからある法則性を見いだす、というのは科学的アプローチに他ならないわけですが、その法則性を他者に説明出来ない、というのはかつての職人の世界では普通に見られたことですよね。そういう意味でなら

>科学と技術はもともと別々のものだった。それが融合したのはかなり最近のことだ。私は、この二つをもう一度分離すべきなんじゃないかと思っている。

というのは私も時々考えることがありますよ。
技術のマニュアライズが進歩であるとは限らないんじゃないか、とか。あるいは「売れる」ものづくりにはアニミズムが必要なんじゃないか、とか(笑)。
by SIVA (2008-05-14 07:29) 

pooh

> TAKESANさん

かぶりましたね。ただ、アプローチは違いますね、やっぱり。
と云うかこちらではtiharaさんがお使いの「技術」と云う言葉の意味を少し勝手に補って論じている部分もあるんですが。

> 少なくとも、水伝は、使えない技術、と言う前に、「ニセ科学」ですね。

ぼくに読み取れる範囲では、水伝はtiharaさんの定義している(とぼくが思う)「技術」には当てはまらない部分もあるのかな、とか思います。
by pooh (2008-05-14 07:40) 

pooh

> 技術開発者さん

> とても「怖い」ものなんですよ(笑)。この「理由は不明である」の部分がね。

ぼくもなんとなく一般的に、技術者の方々の発想はそういうものだと思いこんでいた部分があって。ただ、この技術と云うのを、エントリ本文でも書いた「おいしいワインのつくり方」みたいな経験的な蓄積(のみ)に基づいたものと考えるとtiharaさんの発想も理解できなくはない。でも、とりあえず例えば学位みたいなもので定義されるエンジニアリングと云うのは、もっとサイエンスと支えあったものなんじゃないかな、みたいな感覚もあって、どんなもんかな、とか思ったのでした。

> ニセ科学言説は最初の踏み分け道そのものがどこへもつながらない単なる迷い道だから、そのまま広い道にもなにもなりはしないわけです。

少なくとも、「使える技術」としてより大きな技術的体系に組み込まれる、と云うことはありえませんよね。現時点までで「ニセ科学」として取り沙汰されているものはほとんど、そう云うものだと思います。
by pooh (2008-05-14 07:46) 

pooh

> SIVAさん

お書きのような部分は画家のcorvoさんなんかと何度か議論したことがあるんですが、ぼくの感覚としては、おっしゃるような職人的技術と云うものは、職人さんの中では充分にロジカルな蓄積が行われているんですが、強いパーソナライズが行われているのと(それに伴い)一般化が難しいので、結果的にブラックボックスのように見える、と云うようなことなのかな、みたいに捉えています。

で、おっしゃるような「個人の中に蓄積される技術」と云うのは、ここでtiharaさんがおっしゃっているような「技術」と云うものとは質を異にするのではないか、みたいに思います。
by pooh (2008-05-14 07:54) 

Noe

医療技術の1つに分類されるのかもしれませんが、新薬の承認過程において、メカニズムの説明は必須ではありません(もちろん説明できた方がbetterなのですが)。
必要なのは、臨床試験の結果、薬が確かに効いたという証拠と、安全性に大きな問題がなかったという証拠です。
この場合、メカニズムの説明が出来ていないから「疑似科学」ってことにされてしまうんでしょうか。

技術の側から見ると、「科学的に十分説明出来ている技術」と「科学的に十分説明が出来ていない技術」の2種類があるだけで、科学と技術を分離できるとは思えません(技術を伴わない科学はありますが、それは技術の側からは見えないってことで)。
by Noe (2008-05-14 12:50) 

pooh

> Noeさん

疑似科学の定義にもよってしまう気がしますが、まぁニセ科学ではありませんよね。
ところで、承認後に作用機序の解明は継続して行われないのでしょうか?

あと、どうもここで「技術」と云う言葉の用法が微妙だなぁ、と云う気がして来ています。すんなり「科学」と対置させていいものやら。
by pooh (2008-05-14 22:40) 

PseuDoctor

私の感覚だと「未科学」に入れたいところです。

>承認後に作用機序の解明は継続して行われないのでしょうか?
普通は行われると思います。実用的な観点から見ても、機序の解明は、より優れた薬の開発に繋がる事が期待できますから。

>どうもここで「技術」と云う言葉の用法が微妙
ですね。確かに技術という単語はかなり多義的です。個人に属するものも、社会に共有されているものも、メカニズムが不明なものも、解明されたものも、すべて含まれてしまう。
してみると「科学技術」と言う時の「科学」とは修飾語というか技術の範囲を限定しているとも解釈できるので、そうするとNoeさんの仰る事も解るような気がします。

ただ、いずれにしても科学と技術は対立概念でもないし、評価軸が直交しているわけでもない、と考えています。
by PseuDoctor (2008-05-14 23:22) 

pooh

> PseuDoctorさん

> 機序の解明は、より優れた薬の開発に繋がる事が期待できますから。

そうですよね。そうでないと新薬開発なんて作業は不効率このうえないものになってしまうような。

議論の矮小化でもあるかもしれませんが、言及先エントリの持つニュアンスはむしろ「理学」と「工学」なんだと思うんです。で、工学のルートが果たして伝統的な「技術」にあるのか、と云うのがどうも(歴史的にも)曖昧だ、と云うのもなんとなく議論がすっきりしない根底にある気がします。そこを前提にしないと、そもそもテクノロジーとサイエンスが同根ではない、と云う議論が成り立たない(成り立たないと、くっつくだの離れるだの、って話が微妙になってしまう)。
by pooh (2008-05-14 23:41) 

TAKA

tiharaさん
>それが融合したのはかなり最近のこと

宇宙史全体を見ればって事ですね(^^。てゆうか「かなり☆」って便利なお言葉。何しろ、どうとでも言い逃れが後で、出来ますからね(^-^。

ところで若かりし頃、山奥の現場で先輩から、「とにかく身近に有る物を有効に使え。一時でも使用に耐えれば十分だ」と言われたものでした。最初は、「こんな使い回しの薄汚い小さな板切れ、本当に使うの?」と疑問に思いました。
しかしその後、理解しました。もっとも忙しい時などは、一々会社の倉庫から部材を取り寄せるのは、非効率と成りました。そのため、すぐそばに生えている竹や木も、貴重な材料に思えてきたものでした。

という訳でその後、山の測量でも、「人手も足りないし、崖の部分は適当にやっとくか。あらよっと(^-^」と簡略すると、後のデータ合わせが凄い事に。結局、山に戻ってやり直しorz。やはり、勘ぴゅー太よりもコンピュータの方が、一枚上手かも(- -;。

tiharaさん
>この二つをもう一度分離すべきなんじゃないかと思っている

これで思い出すのは、あの現場で人から聞いた、このお話です。(かなり簡略化☆)
役人「見回りに来ますた。いや今日のコンクリート打設作業、お疲れさまでした。おや、この余ったコンクリートは何です?」
バイト「ああ、これね。てゆうか、水を加えて練り直せば、十分使えますが何です?(^-^」

いや、実に素朴で良いお話でした。技術者の心がけとは常に、こう有りたいものですねえ。
by TAKA (2008-05-15 03:28) 

pooh

> TAKAさん

なんかですね。NoeさんやPseuDoctorさんとのお話とか、トラックバックいただいている亀@渋研Xさんのエントリから考えて、これって結局トータルのコストの話なのかも、と云う気がしてきています。
by pooh (2008-05-15 07:42) 

亀@渋研X

こんにちは。

>これって結局トータルのコストの話なのかも

えーと、すいません、全部読んでみたんだけど、わかりそうでわかりません。もうちょっとヒントをください。
これ=「使える/使えない」の判断基準、ですか? なんか、そこから違いそうだな。
by 亀@渋研X (2008-05-15 08:40) 

pooh

> 亀@渋研Xさん

ごめんなさい。ぼくのなかであんまりシンプルにまとまっていない発想なので、曖昧な書き方をしちゃってます。

いや、技術って「留まる」ものじゃないじゃないですか。使われるものでもあり、進歩するものでもあって。
そうやって考えた場合に、「説明できる/できない」軸を外して「使える/使えない」軸にのみ準拠して考えるのって、安全性とか効率性とかを含めた全体のコストの面で多分不利ですよね。…と云うことをトラックバックいただいた記事を読んで思ったんですが、誤読がありますかね。
by pooh (2008-05-15 08:47) 

亀@渋研X

poohさん、ご説明ありがとうございます。
うーんと、はっきりと自覚はしていませんでしたが、それも入っているのだと思います。ぼくのエントリってなんか論点がごちゃごちゃいろいろあるので、煮え切らない話で恐縮です。
tiharaさんから応答がありましたね。ぼくはtiharaさんのエントリに関して、まさに「誤読」していた(というか、少なくとも彼の意図をまったく理解していなかった)ので、読み返しつつあれこれ考えなさねば……な状況です。トホホ。
by 亀@渋研X (2008-05-15 23:30) 

pooh

> 亀@渋研Xさん

なんかですね。こう云う経済学「っぽい」視点がなんかどうしても入ってくるんです。ぼくの場合。

エントリにも書きましたが、ぼくの場合どこで誤読したのか、はわりと明解だったりします。
by pooh (2008-05-16 06:24) 

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